本集是在我和梁漱溟首次訪談之后所作的第二次訪問的內(nèi)容。第一次的內(nèi)容以《這個世界會好嗎》為題出版，這第二次的內(nèi)容并非“通常的”口述歷史出版品。且讓我以我所在的國家——美國為例，來稍作解釋。大體來說，口述歷史有兩種形式：“大眾式”和“學術(shù)式”。在各形態(tài)間另有一個區(qū)別一般群眾及歷史名人口述歷史的界線。第一個形態(tài)（包括兩種形式中的“一般群眾”方法）——“大眾式”口述歷史——強調(diào)自某一時間和某一地點著手來掌握普通民眾日常生活的脈絡(luò)。 斯塔茲?特克爾（Studs Terkel）的專書具體表現(xiàn)了這種大眾式的口述歷史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活躍人士，也是一位記者。憑著1966年口述歷史的專著Division Street: America，他在美國及世界的意識中留名(Division Street是芝加哥市內(nèi)一條主要街道名)。該書狂銷數(shù)百萬冊，同時也是特克爾出版的一系列口述歷史專著中的第一本。1970年，特克爾出版了Hard Times，該書與前書屬同一類型，內(nèi)容是描述經(jīng)濟大蕭條時期的芝加哥。該書同樣造成轟動。在這兩部著作和他的其他著作中，特克爾賦予許多在“歷史”中沒有聲音的一般民眾以“聲音”；同時，他也很清楚地給他自己“聲音”——盡管這些專著是根據(jù)由錄音帶所錄制的對談而寫成，特克爾本人的政治和社會觀點卻透過一些技巧而清楚地呈現(xiàn)，包括他所問的問題、為了提示重點而引導談話的方式以及最后的編輯過程等。 相比之下，我和梁先生的訪談內(nèi)容以全然未經(jīng)編輯的方式，呈現(xiàn)在讀者眼前。因此，內(nèi)容有些許重復，甚至有一至二處事實錯誤。在前一集中，我的問題被梁先生的答案所引導，他在第一組訪談中有意提供他自己對儒家和道家思想的觀點；在第二組訪談中，我試著引導他朝他和重要的歷史人物間的交往來作發(fā)揮。除了刺激他的記憶以及保存他能記住的任何東西以外，我無其他的想法。 特克爾的著作是對20世紀50年代歷史學界興起的一種趨勢的反省。該趨勢的研究重點是由貴族(國王及將軍)向普通民眾以及“自下而上的歷史”轉(zhuǎn)移。相比之下，“傳統(tǒng)”的口述歷史研究就像哥倫比亞大學在1948年所設(shè)立的口述歷史研究辦公室所做的工作。它是世界上最古老且組織最龐大的的歷史計劃，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自傳式回憶錄的錄音。 當我在1980年首次訪問梁漱溟時，他還不是太出名。在我的傳記出版前，在西方、中國甚至全世界，少有學者認真看待梁漱溟。甚至到了20世紀80年代，當我開始頻繁訪問中國大陸時，大部分人還只是因為毛主席的有關(guān)著作中記載了毛主席對梁漱溟的批評才聽過梁漱溟的名字。在中國大陸以外的其他地方，當梁漱溟的名字出現(xiàn)在任何歷史著作中，他總被歸類為“保守派”，無一例外。他也因此被貶為已被“掃入歷史的垃圾堆中”，而和現(xiàn)今無任何關(guān)聯(lián)。 第二個，也是最為重要的不同在于，對于重要人物所做的口述歷史研究——如哥倫比亞大學的計劃——受訪者本人非常清楚他們的自傳敘述是為了“歷史”所錄制。他們是在制造待收藏(被編輯之后)的文件，這些文件可能成為歷史記錄的主要史料來源。以哥倫比亞大學的口述計劃為例，受訪人的某些準備性和具警示性的回答反映出他知道他正在為“歷史”留下記錄。這些訪談資料具有一定的準備性、計劃性的特質(zhì)。它們不但得經(jīng)過仔細編輯，甚至給人留下準備出書前的書稿形式的印象。 和胡適在哥倫比亞大學的訪談內(nèi)容相較，我和梁漱溟間的訪談顯得較自然，這是很清楚的。胡適在哥倫比亞大學的計劃中占有相對大的分量。在我和梁漱溟的訪談中，我無意將內(nèi)容以口述歷史的形式出版。1980年和1984年兩次訪談，我的動機主要有兩重。首先，我希望為我所著的梁漱溟傳記的修改工作增添他在生活方面的資料；其次，雖然梁先生當時健康情形頗佳，神志清明，但畢竟年事已高，故我想盡可能保存他在漫長且曲折的人生中的珍貴經(jīng)驗。 但我無意對其進行編輯或入檔收藏，這是一般如哥倫比亞大學口述歷史研究采行的模式。這些1984年的訪談資料歷經(jīng)二十余年仍未經(jīng)謄寫，尚保存于錄音帶中。我在1986年出版的梁漱溟傳記第二版推出以后，全然忘記手上保有這些錄音帶，直到最近，外研社請我將其整理出版。當我好不容易將這些錄音帶找出來后，我發(fā)現(xiàn)其中有很多標簽已脫落，不易辨明錄制日期。我一一仔細聽過，以確定它們的錄制順序。 從某一角度來講，這些訪談代表著立傳人和傳主間一次偶然性的相會。說是偶然，實因背后許多因素在某一時間點上交會，促成了此一會面。第一項因素便是鄧小平的改革開放政策讓中國與世界接軌，這讓我有機會接觸梁先生。第二項因素便是傳記的出版及成功。當我和梁先生晤面時，該傳記已贏得亞洲史主要獎勵。由于該書的成功，梁先生亦有耳聞，并很快地間接聯(lián)絡(luò)我，告訴我歡迎我往訪。第三項因素則是梁先生個人的身體和心理健康情況較佳。甚至在1984年，當時他已逾90高齡，我仍覺得他和1980年的健康情形相距不大。 我于1980年訪問梁漱溟之后，一直和他保持聯(lián)系。我心里一直認為首次的訪談資料即為珍貴的歷史文件。當我愈往這方面思考，愈覺得梁先生是一位獨特的歷史人物，他的生命貫穿了20世紀前80年中國的每一個重要歷史事件。他是中國近現(xiàn)代史上獨特且驚人的見證者！讀者若從梁漱溟似乎總是身處重要歷史事件之中這一角度思考，便知我以上所言不虛。例如，梁先生清楚地記得1900年義和團進入北京時的情形。事實上，當年義和團入京時曾立即給梁漱溟的個人生活帶來了重大的影響。他當時正在一所西式學校就學，該學校由他家庭的朋友彭詒孫先生經(jīng)營，彭先生也是梁漱溟與我的訪談內(nèi)容里提到的第一個歷史人物。由于學校有西式課程(如英語和科學)，義和團焚毀了學校，梁漱溟因此無法繼續(xù)就讀。為了不讓漱溟有機會自修，他的家人甚至將他的課本全數(shù)燒毀。就在此事發(fā)生五年以后，梁漱溟以一個學生的身份，參加了中國近代史上首次民族主義式的學生運動——抵制美國貨。又五年，梁氏加入同盟會，成為地下革命分子，工作內(nèi)容包括從事一些“子彈和炸彈行動”。一年后，他擔任記者，并在南京見證了中華民國的成立。又過了兩年，他和反對袁世凱的勢力接觸，直至他全心全意修習唯識宗佛學為止，他也因此成為20世紀初佛教復興的重要人物。眾所周知，梁漱溟在五四運動的中心北京大學教書，而且扮演了重要角色。他也因此認識了蔡元培、陳獨秀、胡適、李大釗、章士釗、毛澤東、熊十力、梁啟超以及其他當時中國重要的知識分子。 20世紀20年代，梁氏也和各式政治、軍事人物有所接觸，如李濟深、馮玉祥、閻錫山和韓復榘等人。他甚至與許多愛好中國文化的歐洲人士結(jié)為好友，包括了衛(wèi)西琴（Alfred Westharp）、衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持續(xù)對政治和社會事務(wù)傾注關(guān)心，他結(jié)交了幾乎所有的改革運動的提倡者，如黃炎培和晏陽初等人。他也認識了許多國民政府的官員。他去了延安并且與毛澤東對談。他參與創(chuàng)立了一個既非國民黨、亦非共產(chǎn)黨的政治組織，即日后的中國民主同盟。他于此過程中創(chuàng)辦了《光明報》。梁漱溟在第二次世界大戰(zhàn)后緊接而來的國共和談中扮演了關(guān)鍵角色。這一串他認識的重要歷史人物的名單以及他所親身參與的事件可以一直寫下去，但是我感覺這已足夠證明梁先生是第一手歷史知識以及關(guān)鍵且獨特史料的來源，我因此決定于1984年繼續(xù)訪問他。 作為（在當時）梁漱溟唯一的傳記作者，我很幸運能將訪談內(nèi)容以口述歷史的方式呈現(xiàn)。我感覺有某種急迫的原因使我從這方面著手。當時梁老已逾90高齡，身體狀況就如同所謂“風中之燭”般，因此，我盡可能快地回去見梁老，以便展開第二次訪談的錄音工作。如同首次，訪談地點在梁先生住處，我每天早上前往，每次時間幾小時，共進行一個多星期，訪談過程中我深感梁先生的記憶極為清楚。 我在這次訪談中問的問題完全集中于梁漱溟漫長且曲折的一生中所認識并交往的人物。在1984年作的這些訪談中，梁老輕松回憶起許多不為人所熟知的人名。梁老立身處世正直誠信，早為世人所稱，我想他斷不至于故意閃避問題甚至捏造回答。這些訪談錄音有個小問題，當中有部分內(nèi)容與1980年筆錄《這個世界會好嗎》重復。再說，由于我向梁老請教許多歷史人物，而他總是不厭其煩地向我解釋一些早已為人所熟知的歷史背景——他大概以為我是外國人，故有必要作解說。然而，現(xiàn)在回想起來，我也覺得這些歷史背景解釋確實有必要，因為它們反映并支持梁先生個人的歷史觀點。 由此，我不禁想起口述歷史的另一項好處，它能盡量補充生活中各層面因未留下足夠文字記錄所產(chǎn)生的盲點或缺憾。這份訪談筆錄，如同已出版的首份筆錄（《這個世界會好嗎》），完全以錄音為準，段落文章亦未經(jīng)潤色。當然，這也表示我有限的中文能力恐將難逃讀者的眼睛（想來甚是慚愧）。 本次訪談的地點與首次訪談一樣，在梁先生住處的小房間內(nèi)進行，地址是木樨地22號宅。必須特別注明的是，這些錄音的訪談均是在1984年9月錄制。但其中有一例外（即本書所收錄最后一節(jié)），這一例外是在1986年，那是我和梁先生之間一次隨意閑聊的部分錄音。至于我那時為何在北京，說來話長，我也頗愿意在此與讀者分享：原來美中學術(shù)交流委員會作為美國國家科學院的組成部分建立于1972年，旨在推動中美兩國間的學術(shù)交流事宜。1979年，中美兩國正式建交以來，雙方開始互派訪問學者。然而莫斯利事件后，那些研究領(lǐng)域為中國鄉(xiāng)村社會的美國專家在中國失去了研究基地。他們開始向美中學術(shù)交流委員會施加壓力，申請這樣的研究基地。當時，麥克·奧克森伯格（Michael Oxenberg）擔任美中學術(shù)交流委員會的主席，他直接寫信給鄧小平提出了這個請求，請求被轉(zhuǎn)到了中國社會科學院，但是最終只有山東省社科院院長劉蔚華給了肯定的答復。1986年春，奧克森伯格代表美中學術(shù)交流委員會委派我去鄒平進行考察，并寫出一份調(diào)查報告。他告訴我美中學術(shù)交流委員會正考慮在鄒平設(shè)立一個研究基地。鄒平考察之后，我在北京拜訪了梁先生，向他講述了我在鄒平的所見所聞。正是在這樣的背景之下，我將我們的部分談話內(nèi)容錄了下來。后來，我給梁老先生寫了封信，信中描述了對美國學者“開放”的鄒平以及這一發(fā)展的重要性。梁老一直以來對鄒平的民生非常關(guān)注，他將我的信登在了《光明日報》上。 1985年后，梁先生和我仍有許多面談的機會，但我并未將內(nèi)容錄下來。這些談話都是較為輕松的閑談，而不是正式的訪談。例如1985年我和內(nèi)子一起拜訪梁先生。他非常熱情地招待我們，我們?nèi)缤�老朋友般天南地北地聊天。我現(xiàn)在仍然可以一字不漏地記得當時談話的部分內(nèi)容，但我并未將這些內(nèi)容收入本集之中，因為這部作品是我們訪談內(nèi)容的直接錄音文本。我目前正在重新撰寫梁漱溟的傳記，我計劃利用和他所有的談話記錄——無論錄音與否——作為修改的資料。 整體而言，我提供這些與梁先生的錄音訪談作為珍貴的“原版”歷史文件。我也有意將其譯成英文并附加一些評論。我在此謝謝外研社以及吳浩先生的努力，使這些文件有機會呈現(xiàn)在讀者面前。