夜 幕 煙 花
北村訪談
作者：郭素平
一、 先鋒時(shí)期的寫作：以虛擬的
方式接近真實(shí)郭：我們先回溯到先鋒時(shí)期，我覺(jué)得你在先鋒作家中是比較有個(gè)性的一個(gè)，我主要接觸的作品是你的“者說(shuō)”系列，從中我們可以看到你對(duì)真實(shí)把握的企圖成為泡影，你對(duì)先鋒作家以及自己的創(chuàng)作怎么看？
北：中國(guó)的先鋒作家可以被稱為一個(gè)群體，他們的寫作背景有共通性，但實(shí)際上每個(gè)人的起點(diǎn)和立場(chǎng)還是有差別的。就我個(gè)人而言，一直是對(duì)文學(xué)中最核心的精神性的部分關(guān)注的比較多一些。某種程度上我是把它當(dāng)作認(rèn)知這個(gè)世界本質(zhì)的一種方式。
郭：一般評(píng)論認(rèn)為，先鋒小說(shuō)基本上是一種形式主義的探索，其中思想性、精神性的東西少一些，它最終的銷聲匿跡也是由于形式主義的游戲玩到極致而曲高和寡，你卻覺(jué)得其中有精神性的元素？
北：我覺(jué)得有。從出現(xiàn)的幾個(gè)作家來(lái)看，的確有一個(gè)追求形式的過(guò)程，但這并不代表說(shuō)他們的創(chuàng)作只是形式主義的東西。實(shí)際上他們受到一些西方哲學(xué)思潮的影響，對(duì)形式迷戀的前提可能也是哲學(xué)思潮帶給他們的。
郭：你覺(jué)得先鋒寫作時(shí)期比較短暫的主要原因是什么？
北：我認(rèn)為是他們整個(gè)的寫作立場(chǎng)不是非常真實(shí)�，F(xiàn)代主義文學(xué)是產(chǎn)生在西方宗教式微，人拒絕指認(rèn)上帝是他的引導(dǎo)者之后的精神背景上。反映在哲學(xué)上是尼采，反映在文學(xué)上是卡夫卡。就我個(gè)人而言，我覺(jué)得我一直在持續(xù)我認(rèn)為的先鋒寫作。就是在先鋒時(shí)期我的創(chuàng)作和別人也有區(qū)別。比如我的作品對(duì)故事的消解是非常徹底的。我覺(jué)得語(yǔ)言本身是質(zhì)樸的，但在它描述真相的過(guò)程中有可能把真相完全消解，這在《聒噪者說(shuō)》［1］里體現(xiàn)的比較明顯。
郭：這是語(yǔ)言的局限性或是語(yǔ)言的張力。
北：終究是人的問(wèn)題。人沒(méi)有信心描述何為真實(shí)，也就沒(méi)有任何的理由去敘述一個(gè)完整的故事了。信心失落了還要繼續(xù)表達(dá)，那么這表達(dá)就成了空洞、聒噪、泡沫、虛無(wú)，語(yǔ)言本身就沒(méi)有意義了。在這個(gè)背景下我的所謂的“者說(shuō)”系列，應(yīng)該是比較徹底的。
二、 剃刀邊緣的寫作：崩潰與迷亂
郭：你的作品給人的感覺(jué)內(nèi)在精神特別緊張，內(nèi)里的矛盾沖突也特別激烈，你寫東西似乎很用力，不夠舒緩，即使是關(guān)乎情感題材的作品也是如此。在你的精神層面，好像總存在著一些終極性的問(wèn)題，它們到底是些什么問(wèn)題呢？
北：在我信主之前，“者說(shuō)”以前的作品，包括“者說(shuō)”，它們的緊張是另外一種意義上的，問(wèn)題本身沒(méi)有那種關(guān)乎人的心靈的東西，基本上都是在尋找中心價(jià)值。我現(xiàn)在回頭去看，那是一個(gè)迷路者在敘述一個(gè)迷宮。他相信有個(gè)東西，但卻沒(méi)有多大把握。“者說(shuō)”系列是在非常矛盾的臨界點(diǎn)上的寫作，還有《孔成的生活》［2］。
郭：是一個(gè)描寫理想主義墜落的故事。
北：對(duì)，那完全就是一個(gè)象征的東西。我是不惜走在剃刀邊緣上，我破壞它的形式，怎么想就怎么寫。我的個(gè)人生活和我的寫作之間歷來(lái)是關(guān)聯(lián)比較緊密的，那個(gè)時(shí)候我對(duì)生活整個(gè)的失去了興趣，我的婚姻破裂，無(wú)法寫作。
郭：思想和精神都處在崩潰的邊緣。
北：崩潰、迷亂。走到懸崖邊上快掉下去的感覺(jué)。所以我就寫下了很古怪的《孔成的生活》，一個(gè)無(wú)法建筑的國(guó)。它是一個(gè)沒(méi)有終極價(jià)值的藝術(shù)家在非常奇怪的狀態(tài)下寫的東西。
郭：就是說(shuō)那時(shí)候你還沒(méi)有一個(gè)終極性的依托，即使其中寫了杜村，那也只是你想象的一個(gè)理想國(guó)而已。
北：想象的。我不是說(shuō)孔成后來(lái)設(shè)計(jì)了個(gè)沒(méi)有屋頂?shù)姆孔勇铩?br>郭：但是你認(rèn)定肯定有終極性的東西，當(dāng)時(shí)就把它叫做杜村了。
北：的確是。當(dāng)一個(gè)人沒(méi)有獲得真實(shí)信仰的時(shí)候，人類所謂的理想主義是非常脆弱的，他的理想具有虛幻性和虛無(wú)性。人的猜想跟生命的啟示是完全不同的。人的猜想最后會(huì)使人不堪重負(fù)。按人的方式我們完全無(wú)法找到精神上安身立命的東西宗教信仰，因?yàn)樽诮绦叛鲆欢ㄊ俏覀兊膩?lái)源者所給予我們的啟示。我們是有限的，他是無(wú)限的。但我們?nèi)匀徽J(rèn)為我們能夠把握真理，這會(huì)遁入一種存在的荒謬性。因此我們所做的就像西緒弗斯推石頭上山一樣，就只剩一個(gè)姿態(tài)了。從海明威的《老人與海》到�？思{的《我們?cè)诳喟尽罚�這一切都是在人離開(kāi)上帝，離開(kāi)真正的存在信仰以后所作的一個(gè)判斷，一個(gè)絕望的呼喊。
郭：《瑪卓的愛(ài)情》［3］也是那個(gè)時(shí)候?qū)懙模?br>北：不是，那時(shí)候什么也不能寫了，然后很奇怪的就信主了。
三、 “浪子”歸家的寫作：純粹而有力
郭：信仰給你最大的收獲是什么？它使你的思想體系比較明晰了嗎？
北：最大的收獲是我個(gè)人的生命變成有意義的了，其次才有別的事情發(fā)生，思想體系能夠整合，創(chuàng)作有目的性，生活本身有喜樂(lè)感。
郭：其實(shí)很多人都有過(guò)終極性追求的經(jīng)歷，而你卻一直能保持追問(wèn)的狀態(tài)，可見(jiàn)其勇氣與真誠(chéng)。某種意義上我認(rèn)為這也正是你的作品能夠保持張力的原因。
北：信主之前，我完全是一種迷失狀態(tài)，那種平靜也是一種張力，是在水面底下的沖突。信了主以后，我重新確認(rèn)了一種價(jià)值，沖突基于在恢復(fù)價(jià)值以后對(duì)完全的對(duì)立面產(chǎn)生的，所以我的作品中這方面的沖突是很強(qiáng)烈的。信主的最初階段寫的是人的有限性，精神的有限性，道德的黑暗，像《瑪卓的愛(ài)情》就是寫愛(ài)與信心的關(guān)系的；《施洗的河》［4］是專門寫罪惡的。接下來(lái)的作品是《周漁的喊叫》［5］，這個(gè)階段比較內(nèi)在主觀一點(diǎn)。作為一個(gè)基督徒，我在走的道路上碰到了試煉，在信心上受到了影響，我把這個(gè)復(fù)雜性寫出來(lái)了�！吨軡O的喊叫》拍成電影就走樣了，實(shí)際上火車跑的兩頭，一個(gè)是靠信心走天上的路；一個(gè)是走地上的路，這是兩種接近真理的方式。
郭：再說(shuō)到像《施洗的河》和《孫權(quán)的故事》［6］，一般評(píng)論認(rèn)為你寫到了人的盡頭，接著就是神的起頭，這個(gè)地方留白了，它應(yīng)該有一個(gè)邏輯轉(zhuǎn)換關(guān)系；還有就是結(jié)尾處，盡管你有神性寫作，但是關(guān)于這個(gè)話題寫得太少。就是說(shuō)這類作品里面缺少兩塊邏輯性的寫作，因此更多的就剩下姿態(tài)上的意義和審美上的價(jià)值了。你為什么在這兩塊地方那么惜墨？
北：這個(gè)問(wèn)題很多人問(wèn)過(guò)我，今天我就作一個(gè)比較完整的回應(yīng)。首先，基督徒作家寫的作品有好幾種：通過(guò)啟示的光照亮人性內(nèi)部的真相，把這種現(xiàn)象描述出來(lái)，到此為止，這是一種；第二種，出示一個(gè)結(jié)果，這個(gè)結(jié)果就是對(duì)自己真實(shí)得救的描述，我是非常有意地把這樣一些東西加在小說(shuō)的后面。因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為信主一定要有一個(gè)邏輯過(guò)程，其實(shí)靈的得救是一剎那的事，靠你的理性是沒(méi)法得救的。理性要求你去審核，但是上帝是你的創(chuàng)造者，一個(gè)有限者去審核一個(gè)無(wú)限者是荒謬的，這是一個(gè)信主的不可能的方式。但這并不是說(shuō)不存在邏輯關(guān)系，而是更高的邏輯，那就是我們擺正了自己是一個(gè)被造者的位置。雖然那短暫的過(guò)程是不可言說(shuō)的，但是它的原理是可以言說(shuō)的。像信而受浸就必得救，真正的自由是罪得赦免，這會(huì)存在于我的后期小說(shuō)中，比方《憤怒》［7］。我的另一本書(shū)《我和上帝有個(gè)約》［8］可能比《憤怒》更加清晰地表達(dá)了內(nèi)部的過(guò)程。
郭：從“者說(shuō)”系列到《孔成的生活》，從《孫全的故事》、《施洗的河》到《憤怒》，再到《我和上帝有個(gè)約》，我們看到了一個(gè)作家對(duì)精神的不懈追求，也看到了一個(gè)人對(duì)生命的真誠(chéng)關(guān)注，而這正是我們這個(gè)時(shí)代精神境遇中至為難得的一極，雖然邊緣，但不失為有力。我感覺(jué)在“者說(shuō)”系列、《孔成的生活》中，我們看到了人的盡頭；在《孫權(quán)的故事》、《施洗的河》中，我們既看到了人的盡頭，也看到了神的起頭；而從《我和上帝有個(gè)約》中，我們看到了人和神的聯(lián)合，《憤怒》只是一個(gè)序幕。你個(gè)人認(rèn)為《我和上帝有個(gè)約》在你的創(chuàng)作生涯中有怎樣的價(jià)值？
北：看到人和神的聯(lián)合，這個(gè)很準(zhǔn)�？赡苡腥瞬幌嘈牛�它是一個(gè)禱告的作品，就是我每天早晨開(kāi)始寫它的時(shí)候，都有一個(gè)專門為它作的禱告。這種聯(lián)合在《憤怒》中還沒(méi)有，你說(shuō)是序幕，我覺(jué)得很準(zhǔn)。這部小說(shuō)在我創(chuàng)作生涯中的價(jià)值我無(wú)法評(píng)說(shuō)，但我感覺(jué)它是目前我寫得最好的一部作品，因?yàn)槲以趯戇@部作品時(shí)的狀態(tài)非常好，是與神聯(lián)合的狀態(tài)。
郭：從這部作品中我感覺(jué)到你寫作的節(jié)奏和基調(diào)逐漸趨于舒緩明晰了，雖然都是寫罪，比起《孫全的故事》和《施洗的河》卻明凈了許多，也許是因?yàn)樗伎紡淖镄猩仙�到了罪性；雖然都是寫悔改，比起《憤怒》卻深邃了許多，也許是因?yàn)榍閼岩殉�越了良知的層面，而被圣靈引導(dǎo)；人物也從個(gè)體寫到了群像，從而拓展了信仰的普遍性，增強(qiáng)了作品的表現(xiàn)力。按《圣經(jīng)》所講我們每個(gè)人都生于罪中，掙扎在罪中，若不從罪中解脫，我們就不能平安。上至達(dá)官顯貴，下到平民百姓，無(wú)論是自以為是的教授，還是自以為義的律師，無(wú)論是白領(lǐng)麗人，還是市井婦人，無(wú)一幸免。在此正面人物和反面人物都受到了省查，他們都需要救贖。只有回歸神，才有真的安息。這部小說(shuō)非常顯明地劃出了一條分水嶺，為人們描繪出了塵世的喧囂和紛擾以及神的國(guó)中的寧?kù)o與安息以及人們從中所獲得的勇氣，懺悔的勇氣，面對(duì)死亡的勇氣。你是先見(jiàn)的要用小說(shuō)來(lái)布道？
北：我覺(jué)得用小說(shuō)絕對(duì)無(wú)法布道，因?yàn)樾≌f(shuō)不會(huì)直接呈現(xiàn)真理，但小說(shuō)可以作為福音預(yù)工出現(xiàn)。比如我們寫罪的感受，悔改的感受，救恩的喜樂(lè)，罪人的性質(zhì)和他出現(xiàn)的問(wèn)題，從精神上把握歷時(shí)歷代的人，尤其是當(dāng)代人的處境，這是有效的。
郭：你選擇弱勢(shì)群體作為關(guān)注對(duì)象，作為小說(shuō)中的主要人物，除了為了表達(dá)人的平等高貴外，是否還會(huì)使主題有更大的表現(xiàn)力呢？比如由他們可以帶出很多社會(huì)的陰暗面。
北：在中國(guó)存在著極其龐大的弱勢(shì)群體，但從內(nèi)在意義上說(shuō)，我認(rèn)為弱勢(shì)群體是孤獨(dú)無(wú)言的人。我不愿說(shuō)我寫弱勢(shì)群體一定是民工，然后簡(jiǎn)單地把他們與官員或惡勢(shì)利作對(duì)立。我的價(jià)值背景告訴我，這種對(duì)立的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于和解的意義，強(qiáng)調(diào)恨、沖突，強(qiáng)調(diào)對(duì)抗、分裂，不能根本解決問(wèn)題�；�督從來(lái)不分窮人和富人，只分信與不信的，對(duì)不信的就愛(ài)他，為他禱告。其實(shí)性格、身份這些不是我所關(guān)注的，我關(guān)注的是心靈和人性方面的事，這才是各階層人最重要的問(wèn)題。有人說(shuō)這部作品是中國(guó)各階層人的精神分析。
郭：這部小說(shuō)中心理描寫的份量也比較重，閱讀中不時(shí)會(huì)使人想起陀斯妥耶夫斯基，不知你是否受到前輩的影響？
北：也有這么說(shuō)過(guò)，但我絲毫不因此而感到自豪。托爾斯泰和陀斯妥耶夫斯基是我最喜歡的兩位作家，但如果讓我到一個(gè)小島上只帶一本書(shū)，我絕對(duì)帶托爾斯泰的，因?yàn)樗�的作品是解決了的作品，而陀斯妥耶夫斯基的作品是未獲解決的，《卡拉瑪佐夫兄弟》和《復(fù)活》最為典型。聶赫留朵夫在作品開(kāi)始時(shí)就解決了，接著展現(xiàn)他解決以后的享受，他是甘甜的，但這絲毫不影響作品的沖突性、復(fù)雜性和整體性。我覺(jué)得我的寫作也是解決了的寫作，帶有溫暖性，但并不妨礙內(nèi)心出現(xiàn)非常復(fù)雜的過(guò)程。它是用一種獲得解決的眼光來(lái)進(jìn)入過(guò)程的，所以作品中會(huì)有光，有幸福感，否則是黑暗的、掙扎的、矛盾的、孤獨(dú)的體驗(yàn)。
另外，我從來(lái)沒(méi)把陀斯妥耶夫斯基的文字作為模仿或?qū)W習(xí)的對(duì)象，因?yàn)檎嬲�的學(xué)習(xí)是生命的心靈的學(xué)習(xí)，而不是文字的學(xué)習(xí)。當(dāng)我寫《憤怒》時(shí)，我?guī)缀鯖](méi)有想到雨果的《悲慘世界》，結(jié)果人家說(shuō)很像。是因?yàn)槲野炎约簲[到了那個(gè)位置，不是偉大作家的位置，而是和他們有某些類似體驗(yàn)的某一個(gè)階段。因?yàn)槲沂莻�(gè)基督徒，在這個(gè)世界的擠壓中，我把我所有的心態(tài)完全真實(shí)地描述出來(lái)，我相信他們也是站在這么一個(gè)大命題中，被擠壓出的結(jié)果，雖然我的渺小與他們的偉大無(wú)法比較，但是它有同志的效應(yīng)。繞過(guò)文字環(huán)節(jié)，沒(méi)有技巧問(wèn)題，只有文學(xué)問(wèn)題，再進(jìn)一步說(shuō)，沒(méi)有文學(xué)問(wèn)題，只有信仰問(wèn)題，就是說(shuō)很多問(wèn)題歸結(jié)到終極就是信仰問(wèn)題。一個(gè)有信仰困惑的作家一定能寫出重要的作品，因?yàn)檫@些生死永恒的重要問(wèn)題，對(duì)他來(lái)說(shuō)已不是文學(xué)問(wèn)題，而是生命中需要通過(guò)寫作的力量來(lái)抗衡的問(wèn)題，這個(gè)寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)是生命意義上的。