訪談手記
　　采訪馮侖先生的念頭，緣起于2006年再度甚囂塵上的“民營(yíng)企業(yè)原罪之爭(zhēng)”。馮侖先生是第一個(gè)提出“原罪”概念的人，起點(diǎn)是20世紀(jì)90年代末期反思萬(wàn)通集團(tuán)公司的財(cái)務(wù)報(bào)表，萬(wàn)通自警自省：為什么我們從1991年開(kāi)始辛辛苦苦做事，公司報(bào)表卻總也撥不正？反思之后發(fā)現(xiàn)中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)從根上就與西方的企業(yè)不同。在中國(guó)，當(dāng)時(shí)都是沒(méi)錢(qián)的人去辦公司，且?guī)缀踔荒軓母呃�貸那兒借錢(qián)來(lái)辦公司，要撥正財(cái)務(wù)報(bào)表，則必須做到暴利。馮侖把民營(yíng)企業(yè)最初邏輯上的發(fā)展悖論和體制環(huán)境中一些不妥的制度安排稱(chēng)為“原罪”。但是到2002年學(xué)者們開(kāi)始討論的時(shí)候，郎咸平等人把“原罪”定義為“用不正當(dāng)手段行賄牟取暴利”，這就把“原罪”放大了，把現(xiàn)罪也加在了“原罪”頭上。
　　對(duì)郎咸平最有力的回應(yīng)來(lái)自當(dāng)時(shí)在獄中的牟其中，他指出郎咸平“原罪”論的本質(zhì)，是批判民營(yíng)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)和發(fā)展的歷史潮流，繼續(xù)維護(hù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制。2003年底的中央政法工作會(huì)議否定了郎咸平的“原罪”論，仍然堅(jiān)持“罪刑法定”的法治原則。但這并未平息對(duì)于民營(yíng)企業(yè)“原罪”的討伐。
　　約見(jiàn)馮侖先生應(yīng)該是從2007年的秋天開(kāi)始，到了2008年春天才得以見(jiàn)面。那一次的聊天，馮侖最先從企業(yè)的行事哲學(xué)說(shuō)起，他說(shuō)萬(wàn)通的企業(yè)哲學(xué)是“大象哲學(xué)”。普遍認(rèn)為大象是哺乳類(lèi)動(dòng)物當(dāng)中活得最長(zhǎng)的，能活六七十年，最重要的是它不爭(zhēng)，而獅子一頓要吃掉幾十斤鮮肉，活下來(lái)以傷害別的動(dòng)物為基礎(chǔ)；另外，大象后發(fā)制人，平時(shí)不惹事，有事不怕事，你要惹到它了，獅子它都敢打，而且獅子根本不是它的對(duì)手。他認(rèn)為在中國(guó)做事情，不要去做獅子、不要去做豺狗、不要去做狼，而要做大象，第一不爭(zhēng)，第二后發(fā)制人。
　　30年來(lái)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)從前公司時(shí)代發(fā)展到公司時(shí)代，21世紀(jì)后又進(jìn)入創(chuàng)富時(shí)代，馮侖和萬(wàn)通也伴隨著其他民營(yíng)企業(yè)經(jīng)歷了從無(wú)到有、從小到大的過(guò)程。在這次對(duì)話中，馮侖先生對(duì)于民營(yíng)企業(yè)原罪問(wèn)題作了直面回應(yīng)。他不贊同郎咸平等人的“原罪”說(shuō)，認(rèn)為“原罪”說(shuō)和他經(jīng)歷的民營(yíng)企業(yè)發(fā)展最初的煎熬不是一回事，他認(rèn)為民企即使脫光了也干干凈凈�！�1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪，對(duì)于現(xiàn)罪，有事說(shuō)事，有罪罰罪。要求所有民營(yíng)企業(yè)1993年之前的行為嚴(yán)絲合縫地符合有了《公司法》之后的要求，這是歷史的不公正。”
　　他堅(jiān)持認(rèn)為“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發(fā)性疾病，他強(qiáng)調(diào)民營(yíng)企業(yè)對(duì)政府的依附關(guān)系，“你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的人”。這個(gè)訪談最初發(fā)表在《中國(guó)改革》雜志2008年4月刊上，此次補(bǔ)充了第一次發(fā)表時(shí)被刪節(jié)的部分段落。
　　馮侖
　　要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的
　　觀點(diǎn)輯要：
　　◎創(chuàng)造稅收和就業(yè)機(jī)會(huì)這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？你說(shuō)印象中民營(yíng)企業(yè)總是與官員腐敗聯(lián)系在一起，那我問(wèn)你，人們印象中的國(guó)企是不是全是貪污和懶惰？那個(gè)耽誤我們幾十年發(fā)展的制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋。
　　◎?qū)嶋H上，我們的改革開(kāi)放就是清理體制原罪，在清理體制原罪的同時(shí)解放生產(chǎn)力，在解放生產(chǎn)力的過(guò)程當(dāng)中，我們不得不允許在法律還不健全的時(shí)候大家先干起來(lái)再說(shuō)，所謂摸著石頭過(guò)河。
　　◎《公司法》、《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)，這相當(dāng)于運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上給出規(guī)則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個(gè)是農(nóng)村的墻院，沒(méi)有個(gè)跑道，也沒(méi)個(gè)教練，你說(shuō)我跑錯(cuò)了我還不服氣呢。
　　◎1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪，對(duì)于現(xiàn)罪，有事說(shuō)事，有罪罰罪。按今天的標(biāo)準(zhǔn)看1993年之前的民營(yíng)企業(yè)歷史，要求都是100%正確，嚴(yán)絲合縫的，這叫歷史的不公平。
　　◎你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的，我們是接牌的。如果是個(gè)賭場(chǎng)，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把自己手上那副牌打好。
　　1.那個(gè)耽誤我們幾十年發(fā)展的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋
　　子云：記得你曾說(shuō)，放到歷史的長(zhǎng)河中來(lái)看，100多年來(lái)，中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)能夠持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，就是近30年的事。而且你強(qiáng)調(diào)，開(kāi)始公司化也就是1993年以來(lái)，這之前是名副其實(shí)的野蠻生長(zhǎng)時(shí)期。
　　馮侖：中國(guó)人自由探討現(xiàn)代化問(wèn)題是在清朝末期，距現(xiàn)在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻清王朝近100年。在這100年里面，民營(yíng)企業(yè)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展也就這30年。我們有《公司法》是從1993年開(kāi)始。
　　子云：在《野蠻生長(zhǎng)》的序言里，您寫(xiě)道：“清清白白的湯唯干干凈凈地脫”，用此來(lái)類(lèi)比民營(yíng)企業(yè)家的心態(tài)。一般人都會(huì)認(rèn)為，要脫，就難清白；要清白，就不能脫。脫了，又想是清白的，這種心態(tài)是不是民營(yíng)企業(yè)家的集體心態(tài)？
　　馮侖：這個(gè)標(biāo)題我越想越覺(jué)得挺貼切。為什么呢？其實(shí)民營(yíng)企業(yè)就是這樣，您別看民營(yíng)企業(yè)在發(fā)展過(guò)程中有一些東西可能屬于隱私或者說(shuō)是羞處，但是它脫了，第一它是清清白白的，第二，它脫了是干干凈凈的。我把它說(shuō)出來(lái)，就相當(dāng)于《色戒》里湯唯脫了一次衣服，這是藝術(shù)，不是色情，是做了一個(gè)干凈的事情。我說(shuō)民營(yíng)企業(yè)在道德上要立住，脫不脫是一個(gè)行為，但怎么看這件事情是道德問(wèn)題。我在《野蠻生長(zhǎng)》里雖然也講到一些故事，但我始終認(rèn)為民營(yíng)企業(yè)是清白的，是干凈的，是合法的，是合理的，是合乎規(guī)范的，是道德的。這是我的基本想法。
　　子云：你曾說(shuō)“心地清白，所以脫得干凈”。湯唯演的那個(gè)角色的“心地清白”，指的是為國(guó)家民族大義而犧牲，脫的目的是救國(guó)救民。民營(yíng)企業(yè)家們的“心地清白”具體指的是什么呢？同時(shí)，我們經(jīng)常在一些貪污腐敗案件中看到民營(yíng)企業(yè)家的身影，像湯唯那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營(yíng)企業(yè)家的集體選擇？
　　馮侖：創(chuàng)造稅收和就業(yè)機(jī)會(huì)這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？這個(gè)“義”比湯唯那個(gè)大去了。你說(shuō)大家印象中民營(yíng)企業(yè)總是與一些腐敗事件聯(lián)系在一起，那我問(wèn)你，人們印象中的國(guó)企是不是全是貪污和懶惰？那你怎么不說(shuō)國(guó)企的問(wèn)題？那個(gè)耽誤我們幾十年發(fā)展的制度你怎么不譴責(zé)呢？它在道德上更混蛋。那你說(shuō)是誰(shuí)的錯(cuò)？是體制的錯(cuò)還是人的錯(cuò)？
　　2.按今天的標(biāo)準(zhǔn)看那段歷史，是歷史的不公正
　　子云：您曾講到“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發(fā)性疾病，改革的過(guò)程就是清理體制原罪的過(guò)程。
　　馮侖：我們講原罪更多的是講體制的原罪，不是講個(gè)人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有制，哪會(huì)有個(gè)人的原罪呢？個(gè)人有原罪的原因是體制先有原罪，因?yàn)轶w制設(shè)計(jì)先錯(cuò)，它把私人的東西都消滅完了，不創(chuàng)造財(cái)富。所以我講原罪，從來(lái)是講體制原罪在前，而不是對(duì)個(gè)人道德譴責(zé)在前。
　　如果我們從歷史的角度來(lái)審思，實(shí)際上我們改革開(kāi)放的過(guò)程就是清理體制原罪的過(guò)程，在清理體制原罪的同時(shí)解放生產(chǎn)力，然后在解放生產(chǎn)力的過(guò)程當(dāng)中，我們不得不在法律還不健全的時(shí)候允許大家先干起來(lái)再說(shuō)，所謂摸著石頭過(guò)河。其中有犯點(diǎn)錯(cuò)什么的，大家把它叫做道德原罪，但實(shí)際上，小崗村等就是摸著石頭過(guò)河，沖破這個(gè)體制，這是解決體制弊端的問(wèn)題。
　　民營(yíng)企業(yè)和小崗村是一樣的，如果它不犯點(diǎn)規(guī)怎么能夠沖破這個(gè)體制弊端的束縛呢？我們的體制原罪就是我們過(guò)去單一的國(guó)有經(jīng)濟(jì)、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，它束縛生產(chǎn)力，別說(shuō)束縛中國(guó)的生產(chǎn)力，共產(chǎn)主義實(shí)踐連非洲的坦桑尼亞的生產(chǎn)力、伊拉克的生產(chǎn)力都束縛了，你們知道嗎？所以這是體制原罪。
　　20世紀(jì)80年代，待業(yè)青年都是處在沒(méi)事干的狀態(tài)。知青回城、待業(yè)下崗，那怨誰(shuí)？我為什么說(shuō)要?dú)v史地看問(wèn)題，只有放在一個(gè)時(shí)間的長(zhǎng)河里，你才能看清它的對(duì)和錯(cuò)，過(guò)去錯(cuò)的地方恰好是今天對(duì)的開(kāi)始，如果沒(méi)有那個(gè)錯(cuò)，你今天怎么對(duì)起來(lái)呢？如果都要符合當(dāng)時(shí)的那個(gè)對(duì)，那就沒(méi)有改革開(kāi)放了。當(dāng)時(shí)，賣(mài)個(gè)東西都不讓你賣(mài)，辦個(gè)個(gè)體執(zhí)照都是天大的事。
　　整體來(lái)看，民營(yíng)企業(yè)發(fā)展這么多年，都是隨著改革開(kāi)放發(fā)展起來(lái)的，我認(rèn)為目前的現(xiàn)狀是健康的，尤其在1993年有了《公司法》以后。我曾說(shuō)，《公司法》以前是江湖時(shí)期，江湖時(shí)期是比較亂；有了《公司法》后大家進(jìn)入公司時(shí)代，公司時(shí)代就清楚了；到了現(xiàn)在新經(jīng)濟(jì)時(shí)代，就已經(jīng)非常干凈了，沒(méi)有什么問(wèn)題了。國(guó)企也一樣，國(guó)企經(jīng)過(guò)改革以后體制的原罪消除了，現(xiàn)在也逐漸規(guī)范了。這30年，我們經(jīng)過(guò)了一段混亂的、沒(méi)有良好規(guī)范的時(shí)期，現(xiàn)在逐步建立起了與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的法律規(guī)范，特別是《公司法》、《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)，這相當(dāng)于運(yùn)動(dòng)場(chǎng)上給出規(guī)則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個(gè)是農(nóng)村的墻院，沒(méi)有個(gè)跑道，也沒(méi)個(gè)教練，你說(shuō)我跑錯(cuò)了我還不服氣呢，因?yàn)槟銘{什么就說(shuō)我跑錯(cuò)了？比如說(shuō)1993年前沒(méi)有《公司法》時(shí)，你說(shuō)我那件事是叫侵占，那我問(wèn)我怎么就叫侵占了？根據(jù)哪條呢？那時(shí)候法律都沒(méi)有，沒(méi)有法律你怎么說(shuō)我錯(cuò)。那你只能說(shuō)是道德問(wèn)題，你們都知道，道德有相對(duì)性和歷史性，不同階級(jí)、不同的人有不同的道德，一講到道德，就等于沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。
　　所以，我覺(jué)得要?dú)v史地看待民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，1993年以前，即《公司法》出臺(tái)以前，我們把它當(dāng)成一個(gè)特殊的階段。有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現(xiàn)罪。對(duì)于現(xiàn)罪，有事說(shuō)事，有罪罰罪。今天不管是民營(yíng)企業(yè)還是國(guó)有企業(yè)，只要違法我認(rèn)為一律都要予以追究。對(duì)民營(yíng)企業(yè)過(guò)去那一段，應(yīng)把它放在一個(gè)歷史背景下考量，是你體制的問(wèn)題你自己改，你自己都亂改，有些東西是今天弄明天變的，然后你按今天的標(biāo)準(zhǔn)看那段歷史，要求都是100%正確、嚴(yán)絲合縫的，這叫歷史的不公平。我覺(jué)得現(xiàn)在誰(shuí)犯了什么事就抓誰(shuí)，不是道德問(wèn)題，而是法制問(wèn)題，要把民營(yíng)企業(yè)的事逐步地納入法律范疇來(lái)處理，而不是放在道德上處理。
　　對(duì)未來(lái)，我們是越來(lái)越樂(lè)觀，因?yàn)槲磥?lái)逐漸是規(guī)范一致、行為一致了，道德認(rèn)識(shí)上也越來(lái)越一致了。比如說(shuō)今天的創(chuàng)業(yè)，大家基本上都這么評(píng)價(jià)，而我們那時(shí)候不叫創(chuàng)業(yè)，叫折騰。你想1993年以前哪知道什么創(chuàng)業(yè)啊，都叫折騰�！罢垓v”和“創(chuàng)業(yè)”這兩個(gè)詞道德意義上的差距就大了。
　　總體來(lái)說(shuō)，回顧改革開(kāi)放30年，你不能把民營(yíng)企業(yè)從道德上蓋個(gè)黑戳，對(duì)自己的改革開(kāi)放打破舊體制就蓋個(gè)紅戳，這是一件事的兩個(gè)方面，應(yīng)該是都蓋個(gè)紅戳就完了。
　　3.要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的
　　子云：回顧改革30年，可以發(fā)現(xiàn)：國(guó)家法律政策的變化，對(duì)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展至關(guān)重要。比如說(shuō)，1993年頒布《公司法》是一個(gè)拐點(diǎn)，1999年確定混合經(jīng)濟(jì)的地位是一個(gè)拐點(diǎn)。那不久前《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)，華為、玖龍紙業(yè)等企業(yè)似乎已經(jīng)感受到壓力了，不知對(duì)你們?nèi)f通有沒(méi)有壓力。有人憂心《勞動(dòng)合同法》將對(duì)民營(yíng)企業(yè)，尤其是中小企業(yè)，帶來(lái)很大創(chuàng)傷，不知道您怎么看待這個(gè)擔(dān)憂。
　　馮侖：怎么會(huì)沒(méi)有壓力，我們物業(yè)管理公司好幾千人呢，我們?nèi)f通快四千人了。但就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我是習(xí)慣把喪事當(dāng)喜事辦了。就是不管什么法律政策，只要政府出了，我就認(rèn)真研究，我就執(zhí)行。管理是有限條件下的管理，企業(yè)的生存也是在有限的條件下生存。你光發(fā)牢騷怎么辦？所以《勞動(dòng)合同法》一出來(lái)，我們就請(qǐng)一些專(zhuān)家來(lái)培訓(xùn)董事會(huì)，修改勞動(dòng)合同。把這些事都弄完了，我們現(xiàn)在就研究怎么把價(jià)值再做大，既然用貴的人我就干貴的事。不能人越用越貴，事越干越低級(jí)，所以我們把事往高級(jí)里辦，而往高級(jí)里辦恰好是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)趨勢(shì)。
　　要問(wèn)我怎么看《勞動(dòng)合同法》，這個(gè)問(wèn)題如果就小看小，我同意這種擔(dān)憂。但如果就大看小，也許是社會(huì)又要付一次成本。就像國(guó)企改革讓這么多工人下崗，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也很憂心這個(gè)問(wèn)題，那現(xiàn)在改完了不也是挺好嗎？在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的初期階段，我們需要讓勞動(dòng)者能夠大規(guī)模地就業(yè)，同時(shí)大量地生產(chǎn)，忍受污染、忍受模仿。現(xiàn)階段，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這個(gè)水平可能已經(jīng)不需要低層次的加工業(yè)了，《勞動(dòng)合同法》出來(lái)，恰好把這些產(chǎn)業(yè)趕到越南等地去了。如果沒(méi)有這個(gè)《勞動(dòng)合同法》，可能很多企業(yè)還是賴(lài)在低廉勞動(dòng)力上。那么，這個(gè)立法逼著所有的企業(yè)開(kāi)始變，搞技術(shù)創(chuàng)新，逼它產(chǎn)業(yè)升級(jí)。從這個(gè)角度，就看出這個(gè)法律的正面效應(yīng)了。
　　你要記住政府永遠(yuǎn)是發(fā)牌的，我們是接牌的。如果是個(gè)賭場(chǎng)，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把你手上那副牌打好，如果你說(shuō)牌桌不合理，那么你就走人到國(guó)外去，越南成本低你就到越南去。所以我們的任務(wù)就是把政府發(fā)的牌弄明白，最后把自己手里這副牌出好。
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