本書(shū)作者一方面引導(dǎo)我們修正我們對(duì)中央帝國(guó)的見(jiàn)解與“恐懼”,另一方面將中國(guó)思想的密碼講解得深入淺出、通俗易懂。本書(shū)靈巧細(xì)致地向我們闡明了中華文明的根基,讓我們深入了解了中華文明的精髓,消除了我們對(duì)中華文明的誤解。
對(duì)話(huà)《牡丹之輝:如何理解中國(guó)》
——錢(qián)林森、雷米·馬修對(duì)話(huà)錄
我們對(duì)于中國(guó)民族,設(shè)想出多少怪戲。因?yàn)槲覀儾荒芰私膺@既上反下、既左卻右、既前又后的中國(guó)民族。既聰穎絕倫,卻又有不諳世務(wù)的狂愚;既柔弱無(wú)儔,卻又能盛衰興亡綿延不絕;既質(zhì)性惰鈍,卻又有出類(lèi)拔萃的工藝;既稟性癡頑,卻又有令人顛倒之玲瓏;既質(zhì)樸少文,卻又有不可思議之纖巧;既淡泊自安,卻又能精微修鑿。我們既不能了解,遂想出無(wú)奇不有妙想天開(kāi)的解說(shuō)。 ——瓦雷里:《盛成〈我的母親〉序》
(1)錢(qián)林森:雷米·馬修先生,感謝您2015年推薦、題簽寄贈(zèng)大著《牡丹之輝:如何理解中國(guó)》;更感謝您百忙之中在尊著中譯本付梓前,愿以其原創(chuàng)動(dòng)因和價(jià)值意義為中心話(huà)題,接受我們專(zhuān)訪,撥冗垂教。不瞞您說(shuō),我在當(dāng)年(2015年深秋)一接到您這部著作時(shí)就心生疑竇:您作為漢學(xué)著述等身的當(dāng)代法國(guó)漢學(xué)界中生代代表學(xué)者,怎么會(huì)花時(shí)間、花功夫撰寫(xiě)這本字?jǐn)?shù)不多的“小書(shū)”呢?可當(dāng)讀完尊著后,我才明白這部看似篇幅不大的區(qū)區(qū)“小書(shū)”,卻是一部?jī)?nèi)容厚實(shí),具有導(dǎo)航性的厚重大書(shū),于是便決定將它列入我主編的“走近中國(guó)”文化譯叢之shoubu。我要請(qǐng)教閣下的首個(gè)問(wèn)題是,您在心無(wú)旁騖沉潛于中國(guó)研究時(shí),何以又靈感突發(fā),擠出時(shí)間撰寫(xiě)《牡丹之輝》這部別出心裁的著作?我猜想,是否如您在本書(shū)導(dǎo)言里所說(shuō),“我們?cè)跄懿槐荒档さ墓饷⒄盏妙^暈?zāi)垦?牡丹的顏色、芳香、富麗象征著中?guó)的芬芳與色彩;牡丹熠熠生輝,照亮全世界的人民,而且首先照亮我們法國(guó)人!薄獡Q言之,怎能不被東方的牡丹感動(dòng)呢?請(qǐng)問(wèn)是這樣嗎?
雷米·馬修:大多數(shù)法國(guó)人對(duì)古代中國(guó)、古典中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)一無(wú)所知,這讓我感覺(jué)不適,甚至惱火,因此我決定撰寫(xiě)這本書(shū)。而法國(guó)人之所以不了解中國(guó),是因?yàn)橹袊?guó)文明(歷史、文學(xué)、社會(huì)學(xué)、哲學(xué)等)在法國(guó)中小學(xué)教育中所占比重微乎其微。許多法國(guó)人中學(xué)畢業(yè)時(shí)對(duì)中國(guó)幾乎毫不了解,他們滿(mǎn)足于膚淺的知識(shí),即有關(guān)中國(guó)和中國(guó)人的成見(jiàn)和誤解。因此,我認(rèn)為,為了努力填補(bǔ)這些空白而撰寫(xiě)這本面向普通讀者的小書(shū)是有用的。當(dāng)然,我也意識(shí)到,這一貢獻(xiàn)微薄,單靠它無(wú)法填補(bǔ)信息空白,畢竟這些信息空白源于受教育階段的兒童期和少年期。但是我們?cè)诖擞斜匾厣昴承┗镜臒o(wú)須高深的科學(xué)論證的真理。這本書(shū)的首要目的是提醒讀者,中國(guó)不僅在亞洲,而且在世界各地,都熠熠生“輝”(這種光輝以中國(guó)國(guó)花牡丹為象征)。
(2)錢(qián)林森:我們知道,十五世紀(jì)以降東西方人相遇相識(shí)之后的漫長(zhǎng)世紀(jì)里,中國(guó)在西方人眼里,一直被視為“天外的版輿”,一直是個(gè)“謎”,因而一直被“誤釋”“誤解”。直至二十世紀(jì)法國(guó)大詩(shī)人保爾·瓦雷里還這樣表達(dá)過(guò)難以把握的困惑心境:“我們對(duì)于中國(guó)民族,設(shè)想出多少怪戲。因?yàn)槲覀儾荒芰私膺@既上反下、既左卻右、既前又后的中國(guó)民族。既聰穎絕倫,卻又有不諳世務(wù)的狂愚;既柔弱無(wú)儔,卻又能盛衰興亡綿延不絕;既質(zhì)性惰鈍,卻又有出類(lèi)拔萃的工藝;既稟性癡頑,卻又有令人顛倒之玲瓏;既質(zhì)樸少文,卻又有不可思議之纖巧;既淡泊自安,卻又能精微修鑿。我們既不能了解,遂想出無(wú)奇不有妙想天開(kāi)的解說(shuō)!弊允迨兰o(jì)以降幾個(gè)世紀(jì),西方人一直不了解中國(guó),總是將中國(guó)視為“謎”,為什么呢?難道中國(guó)不是西方想要的那個(gè)“他者”嗎?
雷米·馬修:事實(shí)上,中國(guó)在西方,特別是在法國(guó),被視為絕對(duì)的“他者”,一些人稱(chēng)之為文化“對(duì)立面”。這并非完全錯(cuò)誤,因?yàn)樵谡Z(yǔ)言、宗教和哲學(xué)上,中國(guó)是與西方希臘-拉丁世界、基督教世界截然不同的“另一個(gè)世界”。自十九世紀(jì)以來(lái),不管西方如何影響中國(guó),中國(guó)依然獨(dú)特,因?yàn)橹袊?guó)保有其書(shū)寫(xiě)文字(與越南人相反)、祖先崇拜與佛教,幾乎沒(méi)有接受基督教;最后,中國(guó)的哲學(xué)思想極少甚至沒(méi)有受到希臘思想的影響。而我們則不同,我們一切哲學(xué)和思考世界的方式都肇始于希臘思想。然而,讓保爾·瓦雷里為之哀嘆的無(wú)知其實(shí)是相對(duì)的,因?yàn)槎嗵澚死啄缴、伯希和及其他早期學(xué)者,科學(xué)的漢學(xué)自十九世紀(jì)初就在法國(guó)確立。那個(gè)時(shí)代的普通民眾也許對(duì)此毫無(wú)興趣,但是任何人只要想通過(guò)以上學(xué)者了解中國(guó),都有可能達(dá)成心愿。我認(rèn)為中國(guó)不是一個(gè)“謎”,只有我們不想了解的東西才會(huì)成為一個(gè)“謎”;此外,在十九世紀(jì)和二十世紀(jì),即使是受過(guò)教育的中國(guó)人也會(huì)認(rèn)為,歐洲人在某些方面是一個(gè)“謎”。在過(guò)去的一個(gè)世紀(jì)里,由于文化和科學(xué)交流日益增多,這些誤解逐漸消失,特別是清朝滅亡后,中國(guó)文人學(xué)者對(duì)西方產(chǎn)生了興趣,有些甚至前往歐洲學(xué)習(xí)。與此同時(shí),早期法國(guó)學(xué)者和大文學(xué)家在中國(guó)生活、學(xué)習(xí)了很長(zhǎng)時(shí)間,從而能夠更好地傳播中國(guó)的聲音及其藝術(shù),他們有時(shí)翻譯、評(píng)論從而解釋了中國(guó)藝術(shù)。例如,我想到了沙畹、謝閣蘭、伯希和和克洛岱爾。
(3)錢(qián)林森:您在本書(shū)導(dǎo)言里這樣明確指出:“要了解中國(guó)對(duì)我們說(shuō)的話(huà),首先要傾聽(tīng)她的心聲,接下來(lái)才談得上理解。為此,我們首先要盤(pán)點(diǎn)歷史的饋贈(zèng),然后思考我們虧欠中國(guó)的(巨額債務(wù)總是容易被忽視)以及中國(guó)虧欠我們的(中法雙方對(duì)此幾乎沒(méi)有印象)。最后,二十一世紀(jì)無(wú)疑屬于亞洲,而且主要屬于中國(guó);種種跡象表明,這又是一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)期,因此我們要勾勒出中法兩國(guó)在二十一世紀(jì)同時(shí)向彼此靠近的大致情況!边@是您在尊著中所定下的基調(diào)與方向,是吧?也就是說(shuō),西方人要理解中國(guó),得首先要學(xué)會(huì)傾聽(tīng)中國(guó)的心聲,接下來(lái)才有可能理解中國(guó),步向正確認(rèn)識(shí)中國(guó),友好共存的康莊大道,是嗎?
雷米·馬修:我認(rèn)為,雙方(法國(guó)和中國(guó))都應(yīng)該記住,我們彼此虧欠。我在書(shū)中寫(xiě)道,如果沒(méi)有中國(guó)的貢獻(xiàn),特別是技術(shù)上和精神上的貢獻(xiàn),法國(guó)就不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子;反之亦然,如果沒(méi)有歐洲的文化和文明貢獻(xiàn),中國(guó)也不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。因此,我回顧了中國(guó)給人類(lèi)科學(xué)技術(shù)帶來(lái)的巨大貢獻(xiàn)。法國(guó)人往往忽視中國(guó)人的這些貢獻(xiàn),不是出于惡意,而是出于對(duì)歷史的無(wú)知。此外,重要的是通過(guò)研究中國(guó)社會(huì)及宗教狀況來(lái)理解中華文明。中國(guó)社會(huì)及宗教狀況與我們不同,這就意味著中國(guó)人的社會(huì)實(shí)踐、習(xí)俗和行為與我們相去甚遠(yuǎn)。這就是現(xiàn)代語(yǔ)言中所謂的社會(huì)人類(lèi)學(xué),有助于解釋人們?cè)谌粘-h(huán)境中的行為動(dòng)機(jī):他們?cè)谏鐣?huì)生活的各個(gè)領(lǐng)域中秉持什么樣的道德觀,他們有何期望,品味如何……共存顯然是可能實(shí)現(xiàn)的,也是人心所向。但在國(guó)家之間,共存取決于個(gè)人善意以外的其他因素,即經(jīng)濟(jì)和政治利益,但這些超出了我的能力范圍。然而,提醒大家我們彼此虧欠,可以幫助我們更好地認(rèn)識(shí)彼此對(duì)全人類(lèi)所作出的貢獻(xiàn)。中國(guó)不僅對(duì)亞洲,也對(duì)歐洲作出了巨大貢獻(xiàn),這就是我想在這里提醒大家的。
(4)錢(qián)林森:您認(rèn)為:“中國(guó)是他者,但中國(guó)又不完全是他者!嗷サ乃咝允腔パa(bǔ)而不是對(duì)立的,因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)大踏步走向西方,盡管我們還沒(méi)有做出同樣的努力。人們認(rèn)為,應(yīng)該承認(rèn)并充分接受這種他者性。但是我們的教育與文化都促使我們首先強(qiáng)調(diào)——即使不是僅僅強(qiáng)調(diào)——造就、構(gòu)建西方文化的不同之處,并且認(rèn)為這是全人類(lèi)的共同標(biāo)志,卻將這個(gè)世界的另一偉大文化陣地——中國(guó)或者另一國(guó)家(不要忘記印度,盡管這個(gè)國(guó)家的語(yǔ)言、文化與我們密切相關(guān))——排除在外,F(xiàn)代中國(guó)是古代中國(guó)文化逐漸演化與主要源自西方的現(xiàn)代成果共同作用的結(jié)果。如果我們不了解中國(guó)以前的面貌與思想,就無(wú)法理解她現(xiàn)在的面貌與思想!比绱丝磥(lái),拉近中法兩國(guó)之間的距離,締造嶄新的中法關(guān)系,是時(shí)候了!那么請(qǐng)教:我們?cè)撛趺醋觯?
雷米·馬修:“嶄新的中法關(guān)系”?這種期望可能太高了!正如我提醒大家的,現(xiàn)在的中法關(guān)系不是一種新型的關(guān)系,但卻建立在平等基礎(chǔ)上,無(wú)關(guān)乎十九世紀(jì)的歐洲(英國(guó)、荷蘭、法國(guó)、德國(guó)……)帝國(guó)主義。值得注意的是,自二十世紀(jì)六十年代以來(lái),中國(guó)語(yǔ)言文化的教學(xué)在法國(guó)獲得長(zhǎng)足發(fā)展,現(xiàn)在許多法國(guó)大學(xué)開(kāi)設(shè)漢學(xué)課程,其中多所大學(xué)甚至有博士課程。我不知道中國(guó)的法語(yǔ)語(yǔ)言文化教學(xué)情況如何,但我相信情況不會(huì)太糟!這顯然是中法兩國(guó)增進(jìn)相互了解的必要條件,因?yàn)槭苓^(guò)如此教育的專(zhuān)業(yè)人士將向公眾宣傳他國(guó)的文化(藝術(shù)、技術(shù)、文學(xué)等方面)成就與成果。我認(rèn)為中法關(guān)系不可能立刻發(fā)生革命性的變化。我們必須謹(jǐn)慎、務(wù)實(shí):法國(guó)只是歐洲的一部分,固然是重要部分,但不是核心部分。除了法國(guó),歐洲還包括德國(guó)、意大利、西班牙、英國(guó)……更不用說(shuō)俄羅斯了。同樣,在我看來(lái),雖然中國(guó)文明是亞洲最重要的文明,但不再是唯一的文明,日本、印度和東南亞的文明在人類(lèi)歷史上也占據(jù)舉足輕重的地位,不應(yīng)該忘記它們。當(dāng)然,就我而言,我希望盡可能廣泛地發(fā)展中國(guó)傳統(tǒng)文化——從古至今——的教學(xué)和傳播。這樣,當(dāng)我們談?wù)撊祟?lèi)的歷史時(shí),才不會(huì)忽略人類(lèi)歷史的重要組成部分。即使是偉大的法國(guó)學(xué)者也將“人類(lèi)”概括為地中海世界,這并不罕見(jiàn),因?yàn)樗麄儚奈凑J(rèn)真閱讀過(guò)有關(guān)中國(guó)的研究,因此也就無(wú)從得知,存在著一個(gè)與希臘-羅馬世界完全不同的精神世界、文明世界。希臘-羅馬世界本身不應(yīng)該被視為世界中心!
(5)錢(qián)林森:我們知道,法國(guó)人自中世紀(jì)文藝復(fù)興時(shí)期的人文主義大家蒙田(1533—1592)始,至十八世紀(jì)啟蒙運(yùn)動(dòng)先驅(qū)伏爾泰(1694—1778)、二十世紀(jì)知名作家、漢學(xué)家、比較文化比較文學(xué)大師艾田蒲(1909—2002)等前驅(qū)先賢,無(wú)一不認(rèn)為,中國(guó)在世界圖景中長(zhǎng)期缺席。就實(shí)際而言,只不過(guò)是由于歐洲人自以為優(yōu)人一等,是歐洲中心主義作祟罷了。您認(rèn)為呢?蒙田、伏爾泰等先知先覺(jué)們,無(wú)一不曾敏銳地指出過(guò),長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)在世界的靜默、缺場(chǎng),恰恰反映了西方對(duì)東方悠久中華文明的無(wú)視、無(wú)知。您能認(rèn)同嗎?
雷米·馬修:我同意這一觀點(diǎn),但蒙田和伏爾泰之所以對(duì)中國(guó)無(wú)知(他們兩位都對(duì)中國(guó)有非常片面,但因?yàn)橥耆硐牖詷O為正面的認(rèn)識(shí))是因?yàn)槟菚r(shí)候包括法國(guó)在內(nèi)的整個(gè)歐洲仍然對(duì)中國(guó)一無(wú)所知。而整個(gè)歐洲對(duì)中國(guó)無(wú)知,是因?yàn)閭鹘淌渴钱?dāng)時(shí)歐洲人了解中國(guó)的唯一知識(shí)來(lái)源,而傳教士們只有一個(gè)目標(biāo):向人們說(shuō)明,他們?nèi)绾慰赡茉谶@個(gè)基本未知的世界傳播基督教,以及為什么在中國(guó)傳播基督教的事業(yè)不像人們希望的那樣“進(jìn)展”順利。在伏爾泰和孟德斯鳩(他也經(jīng)常談?wù)撝袊?guó))的時(shí)代,學(xué)者們根據(jù)自己的需要想象中國(guó),有的將中國(guó)描述為品德高尚的廣闊天地,有的將中國(guó)描寫(xiě)成野蠻未開(kāi)化的社會(huì)。這就是艾田蒲所說(shuō)的“親華”和“恐華”,這兩種錯(cuò)誤的哲學(xué)傾向同時(shí)滋養(yǎng)了無(wú)知和異國(guó)情調(diào),讓法國(guó)人對(duì)這個(gè)尚不為人知的國(guó)家和人民產(chǎn)生了既迷戀又排斥的感情。您所揭露的這種歐洲中心主義源于以下事實(shí):最早被歐洲征服的美洲人民和非洲人民的倫理水平和科學(xué)水平總體低于歐洲,那里的人們很容易被奴役。此外,包括法國(guó)在內(nèi)的歐洲總體上信奉基督徒,歐洲人相信他們的使命是使全世界皈依“真正”的信仰,即信仰基督。但是遭遇中國(guó),也就陷入了大難題:中國(guó)也許在某些技術(shù)或科學(xué)方面落后,但在一些認(rèn)識(shí)方面領(lǐng)先于歐洲;此外,中國(guó)并非真正需要唯一的神。請(qǐng)?jiān)试S我大膽斷言,中國(guó)人的精神裝備齊全,不僅有祖先崇拜、圣地崇拜,還有佛教和道教,足以維持豐富的宗教生活。然而,直到二十世紀(jì),歐洲人還沒(méi)有理解或承認(rèn)這一點(diǎn)。此外,如果我們談?wù)摤F(xiàn)代之前最偉大的法國(guó)思想家對(duì)中國(guó)的無(wú)知,我們也必須相應(yīng)地談?wù)搨ゴ蟮闹袊?guó)學(xué)者對(duì)法國(guó)的無(wú)知。我不相信朱熹或王夫之對(duì)歐洲有什么確切的了解!在那個(gè)時(shí)代,中法兩國(guó)對(duì)彼此一樣無(wú)知,因此兩國(guó)之間的誤解事出有因、情有可原。